编者按：在经济放缓的大环境压力之下，湖南长沙2012年暑期推出8292亿投资的重大项目投资计划，引起媒体持续热议。日前，长沙市长张剑飞接受南方周末采访，回应有关疑问以及其他问题。张剑飞被媒体视为“学者型”官员，曾留学美国，获加州大学伯克利分校博士学位，归国后曾在交通部任职。海归背景的他，对收入分配改革、户籍改革、经适房政策，都有自己独到的看法。
现在医疗、教育、住房开支都大，而收入增长有限，我们怎么好意思让老百姓把他的“家底”消费掉?这也是不负责任的行为。
相当一部分上访问题最后都要用经济手段解决，这个钱不是我自己的，是纳税人的，我有责任不能乱用这些钱。
设想是很重要的
南方周末：长沙2012年推出的重大项目投资总额达到8292亿元。有媒体担心资金从何而来。你有没有感觉到很大压力?
张剑飞：没有感觉到多大压力。最重要的是如何正确理解。我认为，第一，这是“稳增长”的一个积极措施，毕竟长沙是一个中部省会城市，很多方面的投入仍然相对滞后;第二，这是提高政府透明度的重要举措;第三，这只是一个愿景，而不是一个投资计划;第四，绝大部分项目是产业项目，是企业投资的。投什么或者不投什么，最终都是由市场决定，其中只有一小部分是政府投资项目。
南方周末：如果8292亿投资只是一个设想，提出有什么意义呢?
张剑飞：设想是很重要的。我们提出希望干这些事儿，企业家、银行就可以从这些备选项目中寻找商机。如果我不发布，市场、企业不知道政府想干什么，有资金的人也不知道往哪里投，这不糟糕吗?我们的目的是，把一切摊在台面上，有哪些项目企业可以投资，有什么样的优惠政策，一目了然。
南方周末：对政府来说，稳增长是重要目标，但人们担心地方政府出现“重投资轻消费、重增长轻转型”的问题。
张剑飞：从经济学上说，盲目扩大投资肯定不可持续，必须努力扩大消费。但扩大消费、拉动经济增长有很多瓶颈。首先，像长沙，与老百姓衣、食、住、行相关的终端消费品产品不多，尤其缺乏知名品牌。大家买衣服，如果是外地生产的，那对本地的拉动作用相对较小，而投资增长才是本地增长。
其次，我认为消费是由消费者个体行为决定的，政府能做的其实很有限。比如我们引导大家买汽车，只有你自己真正需要才会去买，你不需要，政府再鼓励也不会买的。
第三，扩大消费，最重要是让居民对未来有稳定预期。现在医疗、教育、住房开支都大，而收入增长有限，我们怎么好意思让老百姓把他的“家底”消费掉?这也是不负责任的行为，这种消费也是拉动不起来的。
南方周末：有关部门正在制订和出台收入分配改革方案，你觉得对拉动消费有何效果?
张剑飞：收入分配的调整很复杂，收入的一次分配是由市场供求关系决定的。过去为什么总拖欠农民工工资?因为大量农民工难找工作，年终一次发工资都可以接受。现在用工短缺，劳动力由买方市场变成卖方市场，不仅工资涨了，有的还半月发一次工资。一次分配中，政府一是要制定并适时调整最低工资标准;二是强制要求保障“五险一金”。二次分配主要是对高收入人群多征税，保障低收入人群的基本生活需要，使收入分配尽可能公平一些。我们是发展中国家，不能寄希望建立像北欧国家的高税收、高福利的社会，那样将降低我们的竞争力，不利于长远发展。
南方周末：你很强调市场的调节作用，你是一个经济自由主义者吗?
张剑飞：不，我不认为应该把所有问题都交给市场。如果政府加大对教育、医疗事业的投入，减少老百姓在这些方面的支出，实际上相当于增加了他们的收入。老百姓没有后顾之忧，就敢消费，不就达到扩大消费的目的了吗?任何时候都不能忘记市场力量是最基本的，但我从来也不相信市场是万能的。
不赞成政府投资直接大规模建设经适房
南方周末：据说，你反对建设经济适用房?
张剑飞：这句话要纠正一下，我不太赞成政府投资直接大规模建设经济适用房，但完全赞成对中低收入居民提供经济适用房。因为从以往实践看，以建设经济适用房来解决住房保障问题有一些缺陷：
首先，政府投资直接建设经济适用房，规模再大都有限，但经济适用房的市场需求较大。这就是为什么一方面政府加大经适房的建设力度，另一方面老百姓为了等到经济适用房都在排长队，影响住房保障的效率。
其次，从地方实践看，建设经济适用房只能建有限的几个楼盘，而服务对象却分布在全市。这些人本来就经济困难，住到经济适用房区域后，一般位置都较偏，就近就业难度很大，生活、工作成本高。
第三，把经济困难的人集中在一个地方居住，不符合协调发展的要求，社会管理上很容易带来新问题。
第四，现在独生子女多，如果三代同堂，经适房面积只有65个平方。人家希望房子能大点，但这种弹性是不足的。
长沙从2008年开始，探索实行经济适用房货币化改革，只要符合购买经适房条件，就可拿到市政府给的8万元补贴，去市场上买经济适用房。这样经济适用房由市场提供、政府支持。我认为这个方式比政府自己建要好得多。
南方周末：这样是否有给房地产托市的嫌疑?会不会被认为政府在推卸建设经适房的责任?
张剑飞：为什么是推卸责任呢?我们的目标是给群众提供适宜居住的房子，哪个办法快、效率高，就用哪个方法。政府根据实际情况，更好地承担住房保障责任。
“托市”问题，我认为根本不存在。2008年这个制度公布后，市场就知道部分人要买经济适用房，就相应增加供应量。住建部曾来长沙调研，认为长沙的做法是一条经验，2009年全国住房保障工作现场会就在长沙开。建设经适房，从征地拆迁到建成，要3到5年，如采取现金补贴方式，马上就可以买到房子，多好啊!
南方周末：最近有个国家城镇化专题调研组发现，户籍制度改革遭到了所有市长反对，你对户籍制度改革是什么态度?
张剑飞：我认为，不管户籍制度怎么改，应该奉献和享受福利对等。政府的钱是辖区内全体纳税人的钱，应该服务辖区纳税人。如果没在这里纳税、做过贡献，却要来享受这个辖区里纳税人给你提供的服务，我认为也是不公平的。
其次，现在户籍制度没有改革，并没有妨碍流动人口在其他地方就业、买房。在美国，纽约州的人到加州读公立大学，学费也高于加州本地人，但如果他在加州工作一定年限、纳过税，就可以享受加州人的政策。长沙基础教育资源比较好，如果完全放开，全省人都来读小学、读中学，长沙财政没有这个承受能力啊!但按照权利和义务对等的原则确定户籍流动，我觉得是可以的。
现在，在长沙的农民工子弟有8万多，我们完全和长沙户籍孩子一样平等对待。光今年就增加了3万多名学生，一方面是国家有这样的要求，另一方面我们也认为在长务工的农民工对长沙有很大贡献。而且我们没有双重标准，没有设立专门的农民工子弟学校。父母在哪个区打工，孩子就在哪个区上学。
没觉得市长权力大
南方周末：有种说法认为，市长就是城市的老板，要把城市各种资源拿出来合理经营。
张剑飞：市长不是老板，是老百姓雇用的经理人。政府的任何收益都是全体纳税人的，不是市长的。
南方周末：有没有觉得市长的权力很大?
张剑飞：我没觉得很大，很多事情会受到各种制约。有位市长说过，市长再谦虚都会有成就感，因为看到城市一天天变化;再实事求是都会有遗憾，因为每项工作都不可能尽善尽美。
南方周末：许多人批评地方政府“土地财政”。财政开支、资金来源的压力大吗?
张剑飞：长沙这几年经济发展势头好，财政收入增长较快。不过和我们希望干的事情相比，现有财政收入肯定不够。我们处在大规模基础设施建设时期，举债是难免的。
世界上没有任何一个政府能用当期财政收入支撑地铁等公共设施建设。一条地铁可能服务100年，要用三四年财政收入支撑运营100年的地铁，是不可能的。财政上有一个代际负担问题，所以我认为适度举债是很正常的。关键一要看干的是不是该干的事;第二，是不是用最节约的办法干出最耐久的事;第三，债务的风险控制。我觉得地方政府的债务问题必须高度重视，但媒体不必太敏感。美国债务是17万亿美元，日本债务是它GDP的两三倍，当然这个规模是太高了。
中国的地方政府债务还有个问题，我们银行存贷比是全世界最高的，存款利率是3，贷款利率是6，所以中国的银行全世界效益最好。这些钱从哪里来?借债人。老百姓存款并没有得益，而银行实际上是得益的，这是以加重地方财政负担为代价的。
假如政府举债10万亿，按平均利息7%计算，政府要付给银行7000亿。如果降低存贷差1个百分点，就是1000亿。西方一些国家允许地方政府发债，如果政府债券利率是5%，老百姓肯定很愿意购买，比银行3%的存款利息高，可以多得2个百分点的好处，而政府可减轻2个百分点的负担。现在不允许地方政府发债，甚至还要提高利率。全国人民都在给银行打工。
南方周末：你的意思是可以用后人的钱来做今天的事?
张剑飞：我认为，用未来的钱来做既服务于当代、更服务于后代的事，是完全可以的。
南方周末：一个市长想要有政绩，干项大工程就是了，有领导就喜欢干大工程，你怎么看?
张剑飞：当一个市长什么事情都不愿意为老百姓干的时候，你要不要这样的市长?一个市长任期内碌碌无为，你希望这样吗?
南方周末：你的政绩观是什么样的呢?
张剑飞：我希望给长沙老百姓多干一点事，而且这些事都是他们需要的。
南方周末：说到干老百姓需要的事，比如说建地铁，你怎么知道老百姓需要呢?
张剑飞：我们城市整体规划和事关老百姓切身利益的重大事项，都向社会公示。地铁工程我们做过专门调查，大家都期待政府建设地铁。而且地铁建设规划设计方案都通过《长沙晚报》、网络等渠道广泛征询市民意见。这既是市政工程，更是民生工程。
南方周末：以个人而言，公示时可能懒得去看，但真开始建时，看到到处开挖、交通堵塞，上下班很麻烦，难免就会想：“为什么一定要修地铁呢?”
张剑飞：所以说，完全自由的社会是没有的。建地铁这两年，可能因为影响交通而有些烦，但现在不建，过些年感觉就更痛苦了。另外长沙建地铁时，先做交通疏导方案，然后再建。长远看，地铁是解决大城市交通拥堵的根本性举措。
如果答错了，希望大众能理解
南方周末：你每年都要举行一次记者招待会，国内这样的市长似乎不多。为什么要这么做?
张剑飞：我没统计过。我的前任谭仲池老市长每年市人代会后举行记者招待会，只是从我这里开始直播。市长受人民委托来管理服务这个城市，加强与服务对象的沟通是非常必要的。我把记者招待会看成与市民沟通的有效载体，记者会提出一些群众关心的问题。我希望原汁原味地把我们想说的东西告诉大家，所以就采取了直播方式。
南方周末：碰到过很难回答的问题吗?
张剑飞：当然有。比如我刚到长沙时，有媒体问我能不能听懂长沙话。这里有两层含义，一是把长沙话当成一种方言，二是作为一个外地人，对长沙了解多少。我是湖南人，长沙话能听懂，但更重要的不是听懂语言，而是愿不愿意、需不需要听老百姓的心里话、了解老百姓的需求，真正的“听懂长沙话”是这个意思。
再比如，凤凰卫视还专门问过我拆迁和群体性事件的问题，也是现场直播的。事先没有说过要问这个问题，结果现场问了。
我们都不是神仙，不可能每个问题都有现成答案。如果答错了，希望大众能理解。那么短的时间内，你要对这些问题理解、判断，最后回答。说些放之四海而皆准的话，我不会犯错，但没什么意义，恐怕老百姓也不希望听。
南方周末：你在年初记者招待会上说，2012年长沙市GDP增速要达到13%，如果目标没有实现怎么办?
张剑飞：这不是我个人说的，是市人大通过的共同决定。13%是一个预期指标，我们将尽最大努力去实现。但经济发展有自己的规律。如果到时目标没实现，就必须向人大说明，是我们工作不努力，是大环境影响，还是因为突发事件?但我想，我们能克服困难，完成或超额完成目标任务。
南方周末：除了记者招待会外，你还有哪些管道听取群众意见?
张剑飞：还有大量人民来信。所有来信都会到我的桌上，我一有时间就抓紧处理。同时，市信访局有每月群众来信综述，对群众反映的问题归类分析。此外我还要接待来访，有些普通市民朋友也会给我发短信反映情况。我觉得应该重视的事情，会第一时间转给经办同志。但有时我也很苦恼，有些来信来访与事实有较大差异，“语不惊人死不休”。可政府资源有限，花不少人力、精力来调查了解这些事，处理其他事的时间、精力就少了。
南方周末：现在还每月一次接待群众来访吗?
张剑飞：有段时间是这样的。通常我接待前，信访局先调查了解，选几个有代表性的案例让市长接访，通过案例处理带动一类问题的解决。现在我当面接访不多，采取分类解决的方式。比如国资系统群众反映有哪几类问题，那就要求相关部门研究出一揽子解决方案，我再召集开会研究，这样解决的是一类问题。
信访问题大量是历史遗留问题，要对每个事情具体调查，合理合法的诉求必须解决，不合理、不合法的坚决不支持。相当一部分上访问题最后都要用经济手段解决，这个钱不是我自己的，是纳税人的，我有责任不乱用这些钱。
南方周末：你也搞过“微服私访”吗?
张剑飞：我常自己一个人到市里走走，可以更多接触群众，了解实际情况。
南方周末：听说你喜欢拍照?还自己做PPT。
张剑飞：对，我喜欢随身带相机，觉得哪个地方做得好，就拍下来建议推广;哪里不好也会拍下来，要求改进。我PPT都是自己做，已十多年了，过去所有的PPT都有存档。
责编：文杰
来源：南方周末
